对谈｜在虚无的流量时代，读非虚构让我们与现实产生连接

今天的社会空前复杂，我们难以看懂这个世界，非虚构作品则因为与现实一一对应，能带给我们对人和整个社会比较系统、结构化的理解。

埃里克·拉森是美国杰出的非虚构作家，获得过美国国家图书奖提名、爱伦·坡奖最佳犯罪实录奖等奖项。他的新作《无线追凶》看似在描写两个无关的人物，实则刻画了二十世纪初期在通信技术的影响下，人类的生活方式和新闻业发生的巨变，让我们在历史与当下的对比中，更好地理解今天的社会。

日前，新经典邀请《无线追凶》译者邢玮、深圳大学传播学院教授刘蒙之，在西安SKP RENDEZ-VOUS书店举行对谈，在媒体人师驰的主持下，聊聊我们如何从非虚构作品中获得价值，脱离当下的焦虑，看到更广阔的世界。以下为文字对谈整理稿。

严格遵循事实标准，同时追求精湛的叙事技巧

师驰：请邢老师介绍一下，这本书讲了一个什么样的故事。

邢玮：这本书讲的内容其实就蕴含在标题的四个字里面——“无线追凶”。这本书是双线叙事。一条线是无线电设备的从无到有，然后第二条线就是“凶”，指的是伦敦北部的一起凶杀案。“追”呢就是这两条线的关系。如果没有无线电，一方面这起案件的发展、破案可能不会那么顺利，甚至犯罪嫌疑人可能会逍遥法外；另外一方面就是这起案件不会有这么大的影响。这本书大概就是讲的这两个事情。

师驰：刘老师您作为非虚构领域的学者，对国内外的非虚构作者还有作品都有非常广泛的涉猎。在阅读这部作品的时候，您觉得这种两条故事线并行推进的叙事方式在以前所阅读到的作品中有吗？

刘蒙之：《无线追凶》是比较严格地遵循事实标准，同时追求非常精湛的叙事技巧的一部非虚构作品。在中国本土的原创作家里面，我们很少看到这样的作品。因为中国大多数的纯文学的作家，他可能会有比较好的叙事技巧，会讲故事，但是他能不能遵循严格的事实标准？据我观察，大多数的纯文学作家写不出来这么严格的非虚构作品。当然，我们也有很好的记者，但是很好的记者在遵循严格的事实标准的前提下能不能讲出好故事呢？也很难。目前来讲，能够从事非虚构写作的合适的作者其实并不多，因为要兼具新闻采访能力和讲故事能力这两个标准。那么在这样一个背景下，这些年，国内的非虚构的译介工作可以说是如火如荼。

这部作品的第一个特点是它依靠大量的材料，基本上属于材料写作。作者几乎不能采访历史事件的当事人，而是大量采用档案材料，档案的搜集工作非常扎实。场景的重建，人物的对话，当时的气氛描写，都是依据材料或者档案建立起来的，我觉得非常了不起。作者拉森是一个细节控。我在讲写作课的时候，经常会讲一句话叫“细节为王”。故事或文本有没有细节，是把专业作家跟业余作家区分开的一个指标，此外还有五感描写等。你看着很简单、很刻意，但是它就是专业和非专业的区别。而这本书的这些细节书写依据了非常扎实的材料。

第二个特点是叙事结构，双线叙事的结构是《无线追凶》的一个叙事特点，他会写两个看似没有关系的人。作为读者，我们通常想知道作者为什么让两个看似不相干的人出现在同一本书中，这样的话就会形成全书的一个阅读期待，它是个悬念，你期待他们交汇。那么拉森如何去制造故事的动力呢？我看完觉得特别明显的是，他有太多的伏笔。比如说，他一开始讲这个叫“东莨菪碱”的毒药，在故事开始的时候就莫名其妙地铺陈这种毒药。你可能会觉得：这个铺陈会不会影响到整个叙事节奏，为什么讲那么详细呢？但是你最后会发现，当案情水落石出的时候，就是这种毒药害死贝尔的。

我们在叙事上把它叫作“契诃夫的枪”——如果你在你的故事里描写墙上挂着一把枪，那么在故事当中它是一定要击发的，否则你为什么要描写它。在这本书里面有大量的这种伏笔，在故事的后续部分我们会看到关联。我觉得这个还是挺了不起的。

第三个特点是大量的“叙事挂钩”的使用。作者用这样的方式，让读者产生一种阅读的冲动。我读过很多的小说和非虚构作品，很少见到一本书几乎每一章都有叙事挂钩。讲故事通常有两个重点部分的挂钩设计：第一个是章节结束的时候要有个挂钩，吸引读者继续往下翻。如果结尾不精彩，读者很可能不会读下一章的开头。有些作者还会在章节开头设置挂钩，吸引读者阅读。在讲写作的时候，我常引用的一句话就是“开头要像飞机炸山”。如果没有好的开头，读者很难进入到文本当中去。从《无线追凶》的写作来看，拉森不太重视开头，但是异常地重视结尾的挂钩。每个挂钩都很吸引人，这样的话故事整体上就有一种连缀感、紧凑感。

最后一点就是说，这个故事有一种动力像河流一样汹涌澎湃地往前流淌。它里面还有一个技巧，我们叫“预叙”——预先的叙事。比如说在故事的情节点还没到的时候，突然加一个若干年后这个事情的后果。全书这样的地方很多很多，基本上每一章里面都埋设了大量的预叙。这种预叙手段，我在其他非虚构作品里面很少见到，包括埃里克·拉森的《白城恶魔》里也没有穿插大量的预叙。但是在这本书当中，预叙基本上均匀地在整部作品里大量埋设，这就会把读者往前拉，让你想知道下面的故事。

邢玮：埃里克·拉森确实把非虚构写出一种小说的感觉。这也是为什么他的书在《纽约时报》畅销书榜上，还有好几部要改成电影，包括刚才刘老师提到的《白城恶魔》，应该是小李子出演。他这个叙事手法跟小说比较相近，所以很适合改编成电影，我觉得这个是跟其他非虚构比较大的一个区别。

刘蒙之：我想简单地回应一下邢老师讲的文学性问题。1901到1910是一战前欧洲的一个黄金时代，人才辈出。在克里平和马可尼的叙事当中，会涉及1900年前后世纪之交的很多名人。拉森把那种爱德华七世时代、欧洲黄金时代的氛围营造得特别好，这种氛围的营造会给我们一种文学感。如果我们把这本书跟报告文学或者纪实文学相比较，（后者）可能会聚焦在事件本身，都是一些动作线、一些事件，它一般不会去立体地营造出这些人物的境遇、选择，他所身处的时代对他的制约或影响。

我还看到，拉森在讲述克里平身世的时候会交代三代人，不是平面地、单独地讲克里平一个人，而是讲他的整个身世。我当时读的时候就觉得史诗感非常明显。那么史诗感怎么营造呢？就是得讲非常纵深的历史，否则它就是一个平面的事件。这也是我在阅读当中感受很深的一点。

西方新闻业崛起的时代序章

师驰：在书中作者有这样一段描述，在克里平被抓捕的过程中，通过无线电他的踪迹和生活状态被全球转播，“从纽约到伊斯坦布尔，凡是读过报纸的人，吃早饭时都在谈论这一话题”。可见无线电的发明当时对于这起案件的影响。那从新闻传播的角度来看，这起案件为什么会有这么大的传播力？

邢玮：翻译这本书的时候，我觉得它就是一个早期的直播。但我想说，对当时的人而言，它可能不只是直播，比直播还要夸张。第一点就是无线电的出现让过去的一切新闻变成了旧闻。原来全都是过去时，这是第一次有现在进行时。

第二点，英语有个词叫voyeurism，就是窥探他人隐私的兴趣。这个事情令人激动的点在于，在海上直播了警察追捕犯罪嫌疑人的过程。嫌疑人在这艘船上吃什么，读什么报纸、什么书，大家都可以通过报纸看到，可以感受到一种吃瓜的快感。

第三点我觉得就是信息不对称。信息不对称一般其实只在我们读小说的时候出现——有时候我们会感叹，这个小说人物怎么这么傻。其实不是他傻，而是因为你具备了作者的上帝视角，你跟作者一样可以瞬间移动，可以知道所有人内心的想法。但这一次的传播方式也有信息不对称的味道。克里平医生其实非常可怜，他以为他到了大洋彼岸就可以跟情人过上幸福的生活。但是他不知道，背后其实有警察在追捕他，全世界的报纸读者都知道，他其实是一个瓮中之鳖，注定会落进警察的法网，只有他自己不知道。所以这个信息的不对称可能会给读者提供一些快感，我觉得这是这起案件之所以会引发如此的轰动，成为全英国仅次于开膛手杰克的第二凶杀案的一个重要原因。

刘蒙之：刚才邢老师说到直播，这的确是历史上最早的全球性直播，如果没有无线电报，这样的直播不可能实现。当时我在读这本书的时候，看到一些我们专业里面的东西，这本书实际上有新闻的侧影。

电报技术是在1830年代出现，紧接着是马可尼发明的有线电报的出现。电报一开始是用电线来连的，它对新闻业的影响跟两件事有关。第一个是南北战争期间，大家知道南北战争对美国的新闻业来说是大新闻，所以当时主要媒体都会关注。但有线电报很容易被炸断，或者被人破坏。第二个是跟当时美国跟欧洲的这个跨大西洋海底电缆有关。国际新闻——从欧洲到美国或从美国到欧洲的新闻——最早是靠邮轮运输，邮轮运到了后可能要靠马车和火车接力。后来有了海底电缆，但可靠性也不稳定。在此之前，新闻写作也是从故事开始的地方开始，从故事结束的地方结束。但是在电报发明之后，媒体机构依赖电报，而它又不稳定，据说成本还很昂贵，这就促成了倒金字塔结构的成型。把最重要的话放在第一段第一句，然后重要性依次递减，就算这个电缆断了，不影响新闻传播的5W。这是电报对新闻的第一个影响。

第二个影响是，它催生了新的专业通讯社的产生，比如说美联社。美联社是依托电报的，没有电报，可能就没有现代新闻业的这种发展。

那么第三，克里平凶杀案的报道，美国和整个欧洲都在关注。这种新闻业叫做“讲故事的新闻业”，与信息型的新闻业相对应。

《每日镜报》报道克里平案，来自The Daily Mirror，1910年7月29日

在19世纪后期，西方的新闻发展成两种不同的形式，一种是信息型的新闻业，像《纽约时报》的特点就是信息型。而赫斯特报系的很多报纸是这种讲故事型的，讲故事是为了吸引读者，为了竞争，报纸已经变成商业产品。讲故事的新闻业登峰造极阶段的代表表述是“黄色新闻”。黄色新闻不是指色情新闻，而是所有煽情的新闻都被叫做黄色新闻，因为它是用黄色的纸张来印的。克里平凶杀案的新闻实际上属于那个时代整个行业背景的一部分，大家都在消费它，我觉得这是当时的新闻业发展的一个背景。

在克里平案件的报道当中，有太多国家的媒体参与，比如英国的《泰晤士报》《每日镜报》，还有美国的《纽约时报》都参与了报道。我们看到，依托电报技术的现代新闻业拉开了序幕。这本书里面讲的恰恰就是西方新闻业崛起的时代的序章，非常精彩。

非虚构要还原现实世界的因果关系

师驰：刚才刘老师和邢老师谈到，非虚构写作的这种范式是建立在真实事件的基础上的。那我们能从阅读非虚构的作品中获得什么不一样的体验呢？

邢玮：我觉得非虚构是近几年才特别频繁出现的一个词。一个很有意思的事是，之前小说一般也都声称“我这本书里面写的全都是真正发生的事情”。大家可以去看一本非常有名的书叫《小说的兴起》，讲当时十八世纪的英国小说家，包括《鲁滨逊漂流记》这样的书，在扉页都会写：这本书记载的百分之百是真正发生过的事情。你不这样写，没人去买，大家觉得真正发生的事情才有意思。

我想借项飙的一句话，之前看《十三邀》，项飙谈“附近的消失”。我有一个感觉，就是我们现在好像离远方越来越近——我们可以跟大洋彼岸留学的同学随时聊天、随时视频——但我们离附近却越来越遥远。原来去买东西，至少要去商场挑一挑，跟服务员、导购去聊一聊。现在这些步骤省了，我们直接就拿到最后一步——门口有个铃声，然后你打开门东西就到了，一切都是在手机的虚拟平台发生的。所以我有一种感觉，就是现实生活虚拟化，因而我们需要去补充一点真实感。所以我觉得，这两年非虚构有一点越来越火的趋势，是不是跟我们现在的现实生活虚拟化有一点点关系。

刘蒙之：跟虚构相比较的话，简单地说，非虚构能提供特殊的认知价值，非虚构通常给我们提供的是一种经验，一个比较系统的结构化的理解，提供的是知识。 当然，好的叙事绝对也是非虚构的追求，就像这本《无线追凶》一样。

我们从虚构当中获得什么呢——审美的能力，情感的感受力。小说能不能给我们提供认知价值呢？没有问题，但是它不是直接地跟现实一一对应。非虚构是一一对应的，它要还原因果关系。比如说人与人之间的因果，制度对人的影响，从而能够解剖和还原社会运行的机制，让我们认清现实。

《无线追凶》重视叙事，它的叙事非常精妙。还有一种非虚构写作不是以叙事为主，比如说讲一个客观的对象，如果不叙事的话，它会变成科普。科普不好看，基本上我们看到的科普文都是说明文。说明文是没有人物的，有“人名”但没有“人物”。人物是一个有欲望的主体，他一定要在一个环境里面追求一个东西，但是他在追求他的欲望的过程当中会遇到障碍，会面临很多的阻力，他的欲望跟阻力所形成的这种张力，我们管它叫“叙事冲突”。小说还有电影是这样子，生活也是这样子。

那么这种叙事怎么代入？我们要怎么给读者、受众传递我们想传递的认知？有一种写法叫“解释性叙事”，或者叫“释义性叙事”。代表性作家是何伟的写作启蒙老师、美国著名非虚构作家、普林斯顿大学教授约翰·麦克菲，他写过《与荒原同行》。

硬要说非虚构跟小说的区别，我感觉应该是非虚构意图提升我们对真实社会的认知。我觉得约翰·麦克菲的那种非虚构写作，能代表“非虚构到底要干什么”这样一个命题：它给你一个故事，让你通过这个故事的因果关系来反思人性、反思社会、反思制度。它一定是有寓意的，一般来讲，它不是要传递一个娱乐的主题，而是想传递非常严肃的主题，让你反思自身身处的这个世界的某些问题。不管是人与自身，人与他人，人与自然、人与科技、人与制度等。

邢玮：我们之前读小说有一句话说：重要的不是你写什么，而是你如何去写。我觉得非虚构其实也一样。一般读者我觉得是不会碰无线电发明史这个领域的，但埃里克·拉森去处理的时候，我们会觉得他的处理方式我可以接受。所以重要的是，这个执笔人去处理素材的时候，如何去抽出一条线，或者说找到一个合理的叙述方式，我觉得这个非常关键。那埃里克·拉森就给我们做了一个非常好的示范。所以我觉得，有的话题它可能比较沉重，也不是很好处理，但这个时候就是对这个作家的野心的考验，还有对他处理素材的能力的测试。

非虚构写作是一个理想

师驰：想请问一下刘老师，您觉得近几年非虚构图书的市场规模是不是在逐渐扩大，读者对它的认同和接受程度是不是有一个增加的趋势？

刘蒙之：大概在2016年的时候，我突然感觉主要的媒体平台，比如腾讯、网易，很明显开始重视非虚构。“非虚构写作”这个概念在国内写作界的正式提出，应该要追溯到2010年李敬泽老师在《人民文学》杂志开设的非虚构写作专栏。当时有一批作家在上面发表了非虚构作品。

我觉得中国的读者可能对非虚构要有一个接受的过程，它的选题过于严肃。在今天，大家会觉得很辛苦，有各种各样的压力。我们为什么刷抖音呢？就是因为它能让我们能得到一种及时的放松和快乐，就有点像精神按摩，只要能让我轻松就可以。那非虚构的选题通常要促进我们思考。如果一本非虚构写得不好，它在传递严肃的选题的时候就很难让我们代入，所以我觉得非虚构可能需要去提高讲故事的能力。

美国学者约翰·霍洛韦尔认为，美国二十世纪五六十年代社会剧变导致非虚构文学的出现：“一切事情好像都在以比过去高十倍的速度变化着，艺术家缺少能力去记录和反映快速变化着的社会……这一时期里的日常事件的动人性已走到小说家想象力的前面了。”社会巨大变革催生的社会现象是非虚构写作取之不尽的题材。在一个剧烈变化的时代，我们的生活就像过山车一样，我们是应接不暇的，没办法看懂这个世界。今天的社会空前复杂，我们只能切一个简单的切块，简单研究，那么它跟其他系统的关系我们真的看不懂。今天没有太多的通才，我们的知识往往聚焦在一个方面。那么在这种情况下，如果有好的非虚构给我提供系统的历史的认知，是很有必要的。我觉得非虚构作品的价值可能就在这个方面。

市场呼唤好的非虚构图书，但这很考验我们写作者的认知能力——你能不能把这个时代穿透，同时能用比较好的故事去表达。

我觉得非虚构作品有潜在的市场，为什么说“潜在”呢，因为好的非虚构写作者不像小说可以想象出来。写作者必须做非常扎实的访谈，这种访谈跟记者采访也不一样。记者是下去一天两天或者最多蹲点一个月就完了，我们叫采风。但是好的非虚构写作者要做的是田野调查或者叫民族志，它跟人类学和社会科学家的做法是一样的。作者要沉浸在一个文化群体里面，短则半年，长则十多年的都有，站在他们的角度去理解他们。你不能站在知识分子的角度或者站在他人的角度去评判他，你得知道他是怎么想的，你要像他一样去感受他所感受的世界，要像他一样感知、思考他所碰到的那些处境，而不是做简单的道德判断。

这对一个非虚构写作者的投入需求是非常难的，能做民族志，能做田野，还能有很好的叙事技巧，这种作者目前还很稀缺。

师驰：埃里克·拉森本人是一位记者。我们知道现在国内的非虚构作家，其实国外可能更多，都是记者转行做非虚构作家。记者这个群体写非虚构作品有得天独厚的条件吗？

刘蒙之：国内原创的非虚构作家有两大阵营。第一个是文学，我们叫报告文学或者纪实文学；另外一个就是记者转型非虚构作家。记者转型非虚构作家也是我过去五六年一直在追踪研究的问题，这些记者通常受过严格的新闻写作训练。新闻写作训练对这些非虚构作家来说最大的一个影响是，对事实的尊重，不会去想象，或者说为了让这个故事更好看，在作品里边添加一些想象的成分。

我从头看到尾读完《无线追凶》，只有个别字句不知道拉森是怎么获知的，其他大多数的内容绝对有事实依据。他会说是谁说的，每一句描述都有信源。他不是用上帝视角讲这个故事，而是复调叙事。事实肯定要讲信源，所有的字句都有信源，至于信源是否真实、人物有没有说假话，你可以交叉验证。非虚构写作不是绝对的“真实”，但从材料上来讲，一定是有严格标准的。

埃里克·拉森

其实任何写作都是一种素材的选择。你在讲故事的时候，不可能把一个事件像流水账一样从头到尾记下来。非虚构是一种取舍，你舍弃了大部分，选择了小部分素材去组织叙事。所以“真实”一定是选择性地关注。材料要真实，但是材料也没有绝对的真实。回忆录可以造假，大多数人即便写日记，都可能会回避对自己不利的细节（或许卢梭的《忏悔录》除外，他可以勇敢地袒露自己人性的幽暗），大多数写回忆录是要把自己写好的。这也许不能用，但是你就得用，因为你没有更好的东西能证明或证伪它，这就是相对的。所以，有时候非虚构写作是一个理想，它是我们要努力靠近的东西，而不是我们真的能抵达的东西。

非虚构写作有严格的标准，这个事情是有门槛的。职业记者转型从事非虚构写作，如果再加上好的叙事水平和努力，就可以成为优秀的非虚构作家。

目前，国内一批前记者转型的非虚构作家在各自的领域拿出了比较好的作品，很多人已经走到了前台，成为知名的作家。但是我还是觉得他们目前处在一定的困境中。首先，因为很多原因，大平台已经不像前几年大力支持长报道或者非虚构写作。非虚构写作实际是个公益部门，是不可能带来盈利的。就在2016年前后，一些大厂会投入很多做这种长故事，但这两年大厂都在削减开支，这会让一些非虚构作家失去容身之地。

其次，图书出版业能不能给非虚构作家提供发展的土壤呢？也很难，图书出版业本身也面临阅读率下滑、发行量下降的问题，他们付给作家的稿费或版税太低了。再好的作品，在今天的图书市场语境下，其销量都是很有限的。不管是版税还是稿费，很难支持非虚构作家生存。这点就跟美国不一样，美国的非虚构写作生态可以让一个比较优秀的非虚构作家高枕无忧地生活下去，作家还可以拿到一些奖项，如美国国家图书奖和普利策奖等，还有一些专门的非虚构写作奖项，带给作家们象征资本和社会认同。我国的文学和出版生态，目前来看还不能对非虚构作家提供积极的、正向的制度性反馈。我们也希望这个生态能够快速地好起来，因为一个社会，或者说广大读者是迫切需要好的非虚构阅读文化的。

历史非虚构让你与现实脱焦，我们需要更有质量的内容消费

马可尼

师驰：我在读这本书的时候关注到一个细节，马可尼去世之后，为了纪念他的贡献，全世界的无线电报员为此终止了两分钟的服务。邢老师翻译的是：“这或许是人类最后一次体验广阔的寂静”。读到这句话的时候，我突然怔住了，人类从这两分钟之后再也没有这种广阔的寂静了。我们现在信息接收的频率非常非常高，已经完全无法想象，在无线电发明之前我们的信息接收和这种技术所塑造的社会形态，以及我们人的生活方式。那么，我们是否需要去反思这种技术的进化和由技术所塑造的社会和人的生活，我们是否需要接受这么多的信息？

刘蒙之：其实我跟师驰有同感，我看到那句话的时候，也觉得好像这个广阔的寂静就结束了，从那之后，世界就慢慢地在各种互联技术的影响下变成一个地球村，然后，我们人与人之间依靠社交媒体产生了各种你自己没法去掌控的关系。

互联其实没什么不好，但是互联的问题在于，今天我们互联的渠道——所有的社交媒体，比如说你经常浏览的抖音、快手、小红书——它是否能够给你提供优质的内容。它最好有公共性，对我们有帮助，而不是通过内容的推送，通过算法，通过信息茧房，让我们成为流量生产的工具，进而为背后的商业公司和资本服务。其实你是在从事数字劳动，你刷抖音的每一秒都在劳动，你产生的是流量，流量产生的就是财富，但财富不在你手里，财富在大平台的手里，这才是问题的关键。

所以就有了“新闻回避”，很多人看到新闻有排斥心理。还有就是“断联”，我们能不能跟不必要的互联保持距离？更多的不是说留下一个真空——我现在不阅读了。我觉得更重要的是，我们自己是不是有更好的替代。除了社交媒体，我们有更好的替代，更有质量的陪伴和这样的一些内容消费，我觉得这可能是每个人面临的挑战。

邢玮：我觉得技术肯定有很多它的优势，但有时候我们确实需要一些反思。我们下载什么app、浏览什么，好像是自己决定的，但可能更多的时候是由app、大数据、流量来决定。最近流量觉得你应该关注什么，就会给你推什么。所以有时候我会觉得，好像我们没有在过自己想过的生活，而是流量让你去过的生活。

这样会催生很多的焦虑。你在刷短视频或者浏览网页的时候不会，但是浏览过后，好像会有特别大的一种无力感、空虚感袭来。这个是由什么原因造成，我感觉可能是因为它给我们呈现了有限的几种生活方式，给你推的流量网络会告诉你，这几种生活方式是大家追求的比较正确的、比较decent的生活方式，你应该去过这样的生活。那如果说你够不到这样的生活方式，你可能就会觉得很焦虑，所以我觉得确实是需要反思的。

这也是为什么我们要去读非虚构，是（为了）跟现实产生连接。我觉得对过去的关怀其实也非常重要，它至少有两种好处：一种是可以让我们少一点焦虑。《无线追凶》里有大量的历史细节，你如果有沉浸式的阅读感受的话，在读这本书的几个小时里面，你就是爱德华人，你就是维多利亚人，你就是生活在那个时代的一个人，这样的体验会让你脱焦，离过于沉浸的当下会远一点，这样你的焦虑就会少一些。你会知道生活方式并不是只有现在这几种，过去的人还有那样的生活方式，不一定好，不一定坏，但是有别的一些可能。

然后脱焦的另一个好处就是，我觉得现在一切都变化得太快了。在这么快的变化中，我们可能有一种麻木的趋势，不以这些变化为变化，觉得一切都理所应当。但你如果可以抽离出来，去看一看十九世纪末二十世纪初的生活，你再看周边的一切会有一些新奇感。我觉得这个新奇感对我们也是非常关键的。